Edição nº 1134 19.08 Ver ediçõs anteriores

Entrevista

Marcos Lisboa, presidente do Insper

O Brasil deveria olhar um pouco mais para a Argentina

Gustavo Luz

O Brasil deveria olhar um pouco mais para a Argentina

Márcio Kroehn
Edição 01/11/2018 - nº 1094

O economista Paulo Guedes, indicado para assumir o comando do ministério da Fazenda na Presidência de Jair Bolsonaro, nunca foi reconhecido pela diplomacia de suas declarações. Horas depois da eleição do candidato do PSL, ele afirmou a uma repórter argentina que o Mercosul não é uma prioridade. A declaração surpreendeu os membros do bloco e chamou a atenção do também economista Marcos Lisboa, presidente do Insper. Mais do que comentar a controversa atitude, Lisboa jogou luz sobre a economia do país presidido por Maurício Macri, que deixou de fazer o ajuste fiscal e desencadeou uma crise cujo custo será muito grande para a sociedade. Como o Brasil tem problemas semelhantes, os erros cometidos lá devem ser evitados aqui. “Precisamos de um ajuste significativo nas despesas e nas receitas recorrentes da ordem de R$ 300 bilhões por ano”, diz ele, que entre 2003 e 2005 foi secretário de política econômica do Ministério da Fazenda, no primeiro governo Lula, e entre 2006 e 2013 foi diretor-executivo e vice-presidente do Itaú Unibanco.

DINHEIRO – Qual é o seu maior medo sobre o Brasil, hoje?

MARCOS LISBOA – Nessa polêmica envolvendo o Mercosul, o Brasil deveria olhar um pouco mais para a Argentina. O governo Macri começou com muito otimismo, com medidas de impacto, acertando a questão dos subsídios, mas sem fazer o ajuste fiscal. O déficit da Argentina, hoje, é o mesmo que era há três anos. Qual é o resultado de não ter feito o ajuste estrutural? Nada mudou nesse período. O resultado foi que a inflação continua alta, em dois dígitos, e o país passa por graves dificuldades. Essa crise argentina vai ficar pior. O custo social do ajuste é gigantesco para uma inflação de 20%, 30% ao ano. O país não cresce e está ameaçado de uma grave crise o tempo todo. É uma armadilha terrível para um país viver nessa situação. O Brasil tem a oportunidade de fazer esse ajuste e de enfrentar os problemas estruturais. Meu receio é gastar tempo demais com medidas não-recorrentes.

DINHEIRO – A Reforma da Previdência é um começo?

LISBOA – É um primeiro passo importante, simbólico e relevante a longo prazo. Mas está longe de ser suficiente. O País tem uma oportunidade, ao longo de 2019, de enfrentar o problema estrutural. É fazer isso ou ir para medidas paliativas, que às vezes têm um impacto e as pessoas ficam satisfeitas. Mas depois a realidade bate à porta, que é o que houve na Argentina. O País deveria prestar um pouco mais de atenção nos erros de lá para não repeti-los por aqui.

DINHEIRO – Qual é o tamanho do desafio fiscal brasileiro?

LISBOA – É urgente. Precisamos de um ajuste significativo nas despesas e nas receitas recorrentes da ordem de R$ 300 bilhões por ano. Além disso, toda a receita do governo está comprometida com despesas fixadas em Lei, como os 60% para Previdência e assistência social. Por isso, a reforma mais urgente é a da Previdência. Não tanto pelo seu valor anual, mas pelo efeito de longo prazo. Os gastos com Previdência Social no Brasil têm crescido de forma acelerada e vão continuar consumindo o Orçamento. A reforma que está no Congresso não é a ideal, não resolve e não estabiliza os gastos com a Previdência, mas é um passo extremamente importante. E ela é consensual, sem nenhuma crítica a essa reforma.

DINHEIRO – É possível, realmente, aprová-la ainda em 2018?

LISBOA – Aí é com a política. Mas seria um excelente sinal aprovar a última versão do relatório do deputado Arthur Maia (PPS-BA). Se existem reformas adicionais e avanços, que ainda terão de ser negociados e conversados com a sociedade, que se façam depois.

DINHEIRO – Além de evitar que o presidente Jair Bolsonaro mexa com a previdência dos militares já no início do governo…

LISBOA – Vamos separar. Primeiro é preciso dar esse passo importante. Com isso, ganha-se tempo para avançar nas outras reformas que estão menos negociadas com a sociedade. Mas não tem escapatória de ter uma reforma dos militares, também. Até porque os governos estaduais estão em grave dificuldade. Pelas minhas contas, perto de dez Estados terão dificuldade de pagar a folha de pagamento em 2019. O problema dos gastos com folha de pagamento dos Estados são professores, Judiciário e Polícia Militar. Não tem escapatória. Tem de discutir e fazer. Com as regras atuais, oficiais da PM se aposentam com menos de 50 anos. É claro que a carreira é diferente, que tem especificidades, mas menos de 50 anos um oficial estar aposentado?! Não há orçamento público que resista a isso. Mas lembrando que a Previdência é só o começo. O ajuste é da ordem de R$ 300 bilhões. De onde vai sair o resto do dinheiro?

“Seria um excelente sinal aprovar a última versão do relatório.
Se existem reformas adicionais, que se façam depois”O deputado Arthur Maia (PPS-BA) é o relator da Reforma da Previdência que está na Câmara dos Deputados

DINHEIRO – Paulo Guedes, provável ministro da Fazenda, disse ser factível zerar o déficit fiscal no ano que vem. Concorda?

LISBOA – Do ponto de vista de equilíbrio sustentável das contas públicas, é déficit recorrente. Não se consegue zerar o déficit recorrente com medidas rápidas. Isso é um trabalho de dois a três anos, pelo menos, para ser atingido. Eventualmente, ter receitas extraordinárias em 2019 ajuda no curto prazo, caso da cessão onerosa da Petrobras, da venda de algumas estatais, como a Eletrobras, que é a mais próxima de ser vendida. Algumas medidas colaboram com as receitas extraordinárias. Mas confesso que sempre prefiro ler as contas públicas sem levá-las em consideração. Receitas extraordinárias compram um dia de sol no meio da tempestade. Só isso.

DINHEIRO – Durante a campanha, ficou claro que a privatização é um tema controverso entre Bolsonaro e Guedes, apesar de ser um ponto importante para a arrecadação.

LISBOA – Existem tantos desafios estruturais importantes e toda discussão sobre empresas estatais tem de ter a dimensão adequada. O Brasil tem pouco mais de uma centena de estatais e a maioria é pouco produtiva. São resquícios de um Brasil velho que não deu muito certo. É claro que tem de reduzir. Mas não é preciso gerar tanto barulho em torno disso. Poucas estatais são realmente valiosas. Mas transportar gasolina de cima para baixo deveria ser um tema de estratégia nacional? Parece que não, por isso é um tema menor. Melhorar o ambiente das estatais é fundamental para o Brasil, mas há temas que pertencem mais à religião do que à economia. Entra nos símbolos, como o nacionalismo. Tentou-se fortalecer a Petrobras, resgatar aspectos de monopólio. Olha o desastre que deu, quase quebraram a empresa. Vamos colocar boa governança corporativa nas estatais e tentar, com serenidade, olhar os pontos mais polêmicos e os que não são. Mas vamos cuidar do resto, pois há muita coisa a fazer.

DINHEIRO – Se a parte fiscal é o maior problema para o novo governo na economia, qual é o erro que o Paulo Guedes não pode cometer?

LISBOA – Às vezes se cria a fantasia de que existem algumas medidas mágicas que podem ser tomadas pelo governo, mas isso não existe. Gestão de política econômica é varejo, é o dia a dia. Vimos quantas medidas de aumento de gasto público foram aprovadas neste ano, com um governo fragilizado. É uma negociação de uma dívida do agronegócio aqui, uma nova isenção tributária. No dia seguinte, acordava-se com R$ 17 bilhões de despesas a mais. É quase uma reforma da Previdência. Se você quiser enfrentar o problema fiscal, tem de enfrentar esse varejo. É muita gestão. Tem uma agenda pesada em medidas legais, tanto para equilibrar as contas públicas quanto para evitar que ela aumente. Isso requer uma proximidade muito grande com o Congresso. Requer uma agenda comum, em que os custos sejam levantados, em que as evidências sejam trazidas e se construa um diálogo com confiança mútua.

DINHEIRO – A reforma tributária parece utópica para um país que depende da arrecadação para sustentar a máquina pública. Fazer uma simplificação não seria mais adequado?

LISBOA – A questão tributária não é menos ou mais impostos. É uma questão de conflitos. É preciso melhorar a qualidade do imposto para haver menos distorção e menos contencioso. O Brasil tem um contencioso tributário inaceitável, que não existe em nenhum outro país que eu conheça. É completamente disfuncional o que incide sobre bens e serviços, sobre as empresas. Tem gente que paga demais e tem gente que paga de menos. Mas todos pagam de uma forma muito confusa e sujeita a ações da Receita. A reforma tributária é longa, mas é muito simples dizer qual é o sistema ideal. É o imposto sobre valor adicionado (IVA), com crédito financeiro, cobrança no destino e o imposto corporativo relativamente baixo, porém tributando os dividendos quando são distribuídos. É simples. Tem muita técnica e sutileza na construção desse caminho, mas o mais difícil é a transição. Para isso, há bons projetos desenhados tanto para a construção de um IVA e uma transição longa para implantação. E um sobre imposto de renda corporativo, para adequar o Brasil à prática dos países desenvolvidos e da Organização para a Coordenação e Desenvolvimento Econômico (OCDE).

DINHEIRO – Qual é a relevância de um debate sobre a independência do Banco Central?

LISBOA – Mandato do Banco Central é daqueles temas pequenos e bacanas que a política mesquinha transforma no que não é, ou seja, em bicho papão. Não é. E na lista de prioridades está lá no fim. O mundo inteiro tem BC com mandato e independência. Existem vários modelos possíveis, funcionando muito bem, mas é um tema técnico menor. No modelo mais usual, o BC tem a independência para fazer a gestão da política monetária de modo a atingir os objetivos fixados pelo governo eleito. Esse é um modelo bastante comum de independência, como na Austrália e na Nova Zelândia. Isso permite que os juros oscilem menos para controlar a inflação, o que a garantia de que o governo não tentará enganar a população segurando a inflação na marra. Não podemos repetir a barbeiragem do governo Dilma de segurar a inflação com preço da gasolina e da energia elétrica. Ou tentar baixar os juros na marra. Ter a segurança de que aquelas barbeiragens, que depois custaram caro, não vão ser repetidas, melhora a economia. Mas não é esse cavalo de batalha que as pessoas fazem. Não muda o mundo amanhã e nem é entregar a política monetária para banqueiro.

“Não podemos repetir a barbeiragem do governo Dilma de segurar a inflação com preço da gasolina e da energia elétrica”A ex-presidente Dilma Rousseff, durante anúncio da redução da conta de luz, em 2013

DINHEIRO – O que aconteceu no governo Dilma foi uma visão diferente da economia ou um erro de leitura do momento econômico?

LISBOA – Tinha muita incompetência mesmo. É uma visão ingênua de que, para crescer, basta investir. Dessa maneira: se eu proteger os setores brasileiros, aqueles que vão produzir no Brasil, eu incentivo o investimento, que gera emprego, renda, e o País cresce mais. O argumento tinha esse grau de superficialidade. Não levava em conta os efeitos colaterais, os efeitos sobre a produtividade e se o custo fiscal compensava os benefícios. Nada disso. A tentativa desses grupos de tentar justificar os trabalhos que faziam era de um nível de superficialidade técnica impressionante. Depois não entendem porque deu errado. Foi o preço do petróleo? Peraí, oscilou no mundo inteiro. Por que aqui seria mais grave? Por que nós descolamos da América Latina? A região já não é nenhum espetáculo e, apesar de ser pobre, cresce como o mundo. O Brasil acompanhava a América Latina até 2010. Há oito anos começamos a nos descolar e fomos ficando para trás. O Brasil sempre acha que o que dá certo é culpa nossa e o que dá errado, do outro. A partir de 2011, dá tudo errado e a culpa é do outro. Não é. Vamos ver os projetos de governo. Daquele imenso festival de políticas de governo adotadas a partir de 2008 e 2009, quais deram certo?

DINHEIRO – Aquelas não foram medidas anticíclicas para evitar a crise econômica global?

LISBOA – Foi um fracasso também. Os países emergentes se recuperaram em 2009 e o Brasil não adotou políticas contracíclica. Foram todas medidas estruturais de longo prazo. Não era uma política de aumento de gasto público porque tem um problema de recessão com deflação, que é caso de política fiscal, o que a Europa fez. As medidas não foram de estímulo de curto prazo da economia, mas estruturais, como reformular o marco regulatório da Petrobras, o crédito subsidiado por anos e anos pelo BNDES, Finep e outros órgãos públicos. Foi a regra de conteúdo nacional, o Inovar-auto. Foram exatamente essas políticas que fracassaram. Num primeiro momento, a economia cresce, o que é normal. Há muito investimento com dinheiro público, pois o Estado está com as contas arrumadas e com muito dinheiro. A economia cresceu em 2010, mas, à medida que os investimentos vão maturando, o País fica pobre. A crise de 2011 não tem a ver com os erros de 2008 e 2009? Tudo o que foi feito naquele período deu errado depois.

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