Entrevista

“Não dá para reduzir impostos”

“Não dá para reduzir impostos”


DINHEIRO ? Muitos afirmam que o sr. adiou a reforma tributária para evitar o fim da cumulatividade de impostos. É verdade?
EVERARDO MACIEL ? Neste governo se fez mais reforma tributária do que nos governos anteriores. Já eliminamos a correção monetária, instrumento que tornava o Imposto de Renda das empresas o mais complexo do mundo. Usualmente, com a correção monetária, as pessoas fingiam que pagavam impostos e a fiscalização fingia que fiscalizava. Além disso, houve redução das alíquotas. Do Imposto de Renda, a alíquota máxima era de 45%, caindo para um patamar máximo de 25%, que combinado com a contribuição social sobre o lucro, passou a ser de um patamar internacional.

DINHEIRO ? E a reforma tornou-se desnecessária?
MACIEL ? É necessário ainda uma revisão da tributação, sim. O problema é que há muita confusão entre reforma tributária e reforma de tributação de consumo. Na área de consumo, nós temos um problema enorme. Jamais o principal imposto sobre consumo deveria ser de titularidade de Estados, ao contrário do resto do mundo. O ICMS deveria ser de titularidade do governo federal. Temos que conviver com essa dificuldade, não há como superá-la. Essa mudança envolveria repactuar a federação brasileira, o que exigiria condições políticas extremamente exigentes.

DINHEIRO ? Mas não há ainda o problema do acúmulo de contribuições sociais como PIS e Cofins?
MACIEL ? As contribuições sociais são freqüentemente atacadas como cumulativas. Mas um tributo cumulativo não é necessariamente ruim.

DINHEIRO ? Não é?
MACIEL ? A forma cumulativa de arrecadação é extremamente simples, é quase invulnerável à elisão fiscal. Cerca de 90% das empresas brasileiras preferem a apuração de impostos no regime do Simples e não no sistema de lucro real porque o que elas pedem é simplicidade.

DINHEIRO ? É fato que, com a cumulatividade de impostos, o empresário não tem controle do que paga para o governo?
MACIEL ? Isso é falso. Ele não tem necessidade de dimensionar o imposto que ele pagou naquela operação. Claro que os impostos não-cumulativos são mais transparentes. Com eles, é possível desonerar as exportações com mais facilidade. Em compensação eles são mais complexos, mais sujeitos à sonegação, mais sujeitos à elisão. Cada sistema tem virtudes e tem defeitos.

DINHEIRO ? Se o fim da cumulatividade dá mais transparência, por que não adotá-lo?
MACIEL ? Essa opção favorece a elisão e a sonegação. Favorece, enfim, a indústria de liminares. Não há dúvida nenhuma quanto à simplicidade do modelo. Mas simplificar pela via de cumulatividade é uma contradição em termos. Não defendo a cumulatividade em qualquer circunstância. Fui eu quem fez com que o IPI fosse não-cumulativo. As empresas tiveram de pagar impostos que não costumavam nas suas aplicações no mercado financeiro. Toda essa polêmica tem uma única história: a tradição brasileira de privilegiar as aplicações no mercado financeiro. O tratamento tributário dispensado aos investimentos na atividade produtiva deve ter o mesmo tratamento das aplicações no mercado financeiro.

DINHEIRO ? A irritação parte daí?
MACIEL ? Sem dúvida nenhuma. A gritaria recai sobre os impostos que funcionam.

DINHEIRO ? A carga tributária não é muito pesada?
MACIEL ? Para reduzir a carga tributária é necessário ter em vista a despesa pública. Então, não há possibilidade de reduzir a carga tributária se a despesa fica do tamanho que está.

DINHEIRO ? Mas ela não está sendo reduzida?
MACIEL ? Nós olhamos de forma caolha para a questão do problema fiscal. Eu olho pelo lado do fisco num raciocínio até compreensivo. O Estado aloca riqueza: ele tira de você e passa para ele. Esse é o papel do Estado. O tributo se converte em despesa. Se eu quero reduzir esse tributo tenho que reduzir a despesa, senão ela vai ser reduzida com inflação.

DINHEIRO ? Parte do aumento das despesas públicas é fruto dos juros. O Sr. acha justo arrecadar mais para pagar juros?
MACIEL ? Os juros são inevitáveis. É uma questão de escolha. Vou deixar de fazer isso, mas qual será o custo? Infelizmente isso é inerente à atividade do administrador público. É preciso eleger algum tipo de sacrifício.

DINHEIRO ? A reforma tributária mudaria a situação?
MACIEL ? Passamos um tempo enorme discutindo alíquota de impostos. Mas nós nunca miramos em outra questão: há sentido nessa estrutura federativa brasileira? No começo dos anos 90, um estudo do Banco Mundial dizia que temos descentralização fiscal no mundo inteiro. E ele apontava o Brasil como o segundo país mais descentralizado. A Iugoslávia, que incluía a Eslovênia, a Croácia e a Bósnia e a Macedônia, já foi considerada descentralizada. Deu no que deu.

DINHEIRO ? Estamos à beira de uma guerra federativa?
MACIEL ? Esse processo de descentralização foi tão forte que gerou o processo de desagregação da federação. Há um grau de descentralização absurdo na sociedade brasileira. Para mim, a reforma começaria pela construção da federação, que eliminasse as distorções de entidades federativas. Eu reconstruiria a federação e daria um desenho novo para a descentralização de políticas públicas.

DINHEIRO ? Qual a relação da distorção com carga tributária?
MACIEL ? A grande razão do desequilíbrio é que, com a Constituição de 1988, aumentamos as transferências para Estados e municípios. A União teve, então, que criar contribuições que não deveria. Essa parcela da União que foi para os Estados e municípios se converteu em gasto. O resultado é que não melhoramos a prestação de serviços para a sociedade e a carga tributária foi elevada.

DINHEIRO ? O sr. critica a criação de municípios?
MACIEL ? É uma irresponsabilidade social, cívica. A verdadeira natureza da reforma tributária é política, e não é estritamente técnica. É a rediscussão do Estado brasileiro.

DINHEIRO ? Existe vontade política para fazer essa rediscussão?
MACIEL ? Não existe necessária consciência política para tanto, ou seja, nós sequer temos uma convicção firmada sobre a natureza do problema.

DINHEIRO ? Então o sr. não acredita na reforma tributária do jeito que está sendo feita?
MACIEL ? Não. Já se fez muito. Acho que faltam mudanças constitucionais que permitam tratar isso de maneira racional. É preciso aprovar lei complementar que trate de sigilo bancário. Da forma como existe no Brasil, ele se tornou um instrumento exclusivo de proteção da sonegação. No Brasil, o trabalhador paga imposto e os prevenidos sonegam. A elisão é uma forma de não pagar impostos.

DINHEIRO ? Mas muitos fazem planejamento porque dizem que é impossível pagar toda essa carga de impostos…
MACIEL ? A carga tributária é muito alta porque a despesa pública é muito alta. Quando o empresário faz caixa dois, ele ajuda a aumentar o déficit, portanto ele é parte desse problema. A regra tem de ser igual para todos. É moralmente indefensável usar especialistas para encontrar brechas na lei para pagar menos.

DINHEIRO ? No caso das pessoas físicas, a carga também é pesada. Em outros países, adotou-se a progressividade de impostos e há vários tipos de alíquotas. Aqui, são apenas três.
MACIEL ? Eu não vejo problema. Mas, se me perguntassem a minha posição doutrinária, eu diria que sou favorável à alíquota proporcional única. Se nós tivéssemos uma alíquota de 10% sem dedução e sem isenção, teríamos uma arrecadação maior do que temos hoje.

DINHEIRO ? Por que a Receita não faz a correção da tabela?
MACIEL ? O congelamento é indispensável. Nós não temos mais correção monetária. Alguém poderia dizer: já que não temos correção monetária, por que não se reduz a alíquota do Imposto de Renda? As alíquotas não são reduzidas porque a despesa é alta.

DINHEIRO ? Isso é injusto?
MACIEL ? Não é injusto, é necessário. A alíquota é bem inferior a de outros países, como a Alemanha.

DINHEIRO ? Mas, na Alemanha, os serviços públicos como hospitais são infinitamente melhores que os do Brasil.
MACIEL ? Não será por via da redução de alíquotas que a qualidade dos hospitais brasileiros vai melhorar. Essa lógica torta eu costumo chamar de torpeza bilateral. Posso até dizer que é possível melhorar o serviço aumentando a alíquota. Mas não é reduzindo a alíquota que vou melhorá-lo.

DINHEIRO ? Então, como seria?
MACIEL ? Eu não saberia responder porque não teria competência para tanto. Ainda que tivesse um pouco, não poderia falar porque estou limitado, estou preso à minha responsabilidade funcional. O que posso dizer é que não é questão de congelamento. Ao contrário: nosso nível de isenção é que é muito alto. Nosso nível de isenção é de R$ 900. É bem acima do nosso salário mínimo, da nossa renda per capita. Toda vez que aumenta a isenção alguém terá de pagar e vamos aumentar a alíquota. Para dar é preciso tirar algo de outro.

DINHEIRO ? A automatização do sistema de fiscalização da Receita na Alfândega está gerando problemas. O Ministério da Defesa, por meio de uma carta, reclamou que a falta de interferência poderia abrir espaço para o contrabando de armas…
MACIEL ? A Receita escolhe hoje o que vai inspecionar de forma aleatória. É ingenuidade imaginar que alguém vai contrabandear armas torcendo para que elas passem pelo canal verde (que não exige inspeção dos fiscais). Contrabandear é algo mais sofisticado, não se faz pelas vias formais. O contrabando acontece pelos portos desguarnecidos, por aeroportos clandestinos, pela fronteira.

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