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Entrevista

“Os políticos estão cada vez mais distantes das pessoas”

“Os políticos estão cada vez mais distantes das pessoas”

André Jankavski
Edição 18.12.2015 - nº 947

O americano James Fishkin, professor da Universidade de Stanford, é considerado um dos maiores defensores da democracia no campo acadêmico. Ele é o líder do Centro para Democracia Deliberativa de Stanford, uma entidade que já elaborou 70 projetos em 23 países e em diversas empresas. A organização se propõe a orientar a população pela busca por soluções de problemas estruturais, desde saneamento básico até benefícios trabalhistas. Em recente visita ao Brasil, a convite do Instituto Atu­ação, de Curitiba, Fishkin avaliou o atual momento político mundial e afirmou que, quanto mais instruído o povo, mais forte estará a democracia. Confira, a seguir, sua entrevista:

DINHEIRO – O senhor ajudou a desenvolver a democracia deliberativa, uma metodologia que cria pequenos grupos para discutir problemas macroeconômicos. Como isso funciona?
JAMES FISHKIN – 
Reunimos grupos aleatórios de, mais ou menos, 300 pessoas. Dividimos os participantes de acordo com a proporção da região: mesma quantidade de ricos e pobres, negros e brancos, homens e mulheres. Fornecemos também materiais desenvolvidos com os mais diversos pontos de vista, tendo cuidado para não exercer qualquer tipo de influência. Nesse ambiente, mediado por alguém que não dá qualquer opinião sobre o assunto, o tempo de fala para cada pessoa é igual, então um aprende com o outro. Na maioria das vezes, a classe média aprende com o pobre.

DINHEIRO – Mas isso funciona na prática ou vira uma discussão de classes? Os que tiveram mais acesso à educação não se sobressaem nos debates?
FISHKIN –
 Funciona e é muito mais informativo. Os ricos pensam que sabem como o pobre vive, mas, na verdade, não fazem a mínima ideia do que é ser pobre. Por conta da informação e da televisão, os pobres sabem exatamente como a classe média e os ricos vivem. Então, muitas vezes, os que possuem curso superior não têm o conhecimento de como resolver o problema do outro, já que nunca viveram naquelas condições. Com a metodologia, conseguimos aproximar pessoas que nunca estariam juntas antes. As pessoas começam a ter mais contato com a realidade e passam a ter mais informações sobre o diferente, o desconhecido. Elas criam argumentos e enriquecem umas as outras. O povo consegue decidir por ele mesmo.

DINHEIRO – Essa metodologia pode ser aplicada em qualquer lugar?
FISHKIN –
 Sim, menos em lugares que estão em conflito. Precisamos de espaços calmos para discussão, mas já aplicamos esse tipo de metodologia em países desenvolvidos como Japão e Estados Unidos até em algumas das nações mais pobres da África. Pensávamos que na China não seria possível por conta do modelo político do país, mas já realizamos diversos debates lá e foram muito bem acolhidos pela população e autoridades.

DINHEIRO – Quais foram os maiores êxitos?
FISHKIN – 
Não existem maiores êxitos, mas bons exemplos do poder de transformação. Uma intervenção no Japão, em 2011, exemplifica isso muito bem. Naquele ano, houve uma discussão a respeito da previdência japonesa. A maioria, cerca de 59%, defendia que ela deveria ser privatizada, ligada a resultados financeiros, e os outros afirmavam que era assunto do governo. Depois dos debates, o percentual de apoiadores à iniciativa privada se inverteu e foi derrotada com 35% da preferência. Os aposentados preferiram a segurança de receber o seu dinheiro todo o mês do que ficar à mercê de variáveis macroeconômicas que poderiam aumentar ou não os seus subsídios. Tudo isso foi muito bem discutido na época.

DINHEIRO – Como as redes sociais podem ajudar nessa democratização?
FISHKIN – 
As redes sociais podem aumentar a participação popular, mas há momentos em que os discursos são polarizados. Podemos acompanhar discussão sobre direitos humanos, feminismo e afins, porém também vemos as redes sendo usadas para disseminar o medo e a intolerância. Com os últimos ataques terroristas em Paris e nos EUA, percebemos um aumento dos ataques aos refugiados na rede, onde até crianças foram ameaçadas. A mobilização que nós focamos é mais organizada e menos polarizada. Queremos que as pessoas debatam e não simplesmente concordem umas com as outras. Ao mesmo tempo, a internet nos ajuda com os programas de chamadas de voz e vídeo, que aproxima pessoas de diferentes regiões e barateia o processo.

DINHEIRO – A internet tem aumentado essa polarização?
FISHKIN –
 Hoje, se alguém quer debater sobre políticas públicas ou, simplesmente, se manter mais informado, procura falar com as pessoas que já conhece. Pior: vai atrás daqueles que concordam com ele. Afinal, é mais fácil falar sobre a previsão do tempo com uma pessoa que discorda de você, do que fazer um debate sensato. A internet, em alguns momentos, estimula essa divisão. As pessoas preferem ir aos portais com os quais elas se identificam em vez de buscarem entender o que o outro lado pensa. E o que acontece? Ninguém tem a menor ideia do que motiva e defende aquele que pensa diferente. Uns consideram os outros alienígenas e vice-versa. Porém, em alguns momentos, eles têm opiniões similares em diversos pontos, mas não ficam sabendo pela simples falta de conversa.

DINHEIRO – Mas por que esse problema não ocorre na democracia deliberativa?
FISHKIN –
 As pessoas passam a ter a oportunidade de discutir com outras de diferentes pontos de vista. Elas precisam ter acesso às melhores informações possíveis, não a boatos ou falsidades. Quando você oferece isso, a população vai discutir entre si e chegar a um acordo. E o melhor de tudo é que você consegue alcançar um resultado científico de toda aquela discussão. Então, de forma bem simples, é isso o que a democracia deliberativa faz. Deixa as pessoas debaterem e chegarem a uma solução por elas mesmas.

DINHEIRO – Esse modelo pode ser replicado em empresas?
FISHKIN – 
Não só pode como já é. O modelo é usado dentro das empresas e para elas. Muitas companhias de energia elétrica, por exemplo, já consultaram a população nesses moldes para saber qual seria a melhor forma de produzir eletricidade. No Texas, depois da pesquisa deliberativa, o percentual de pessoas que aceitaram pagar mais pela energia eólica, menos poluente, passou de 50% a 85%. Além disso, a metodologia pode ser aplicada com os próprios funcionários a respeito dos erros cometidos pela empresa e até mesmo possíveis benefícios. Atuamos em algumas companhias, mas não posso citar os nomes.

DINHEIRO – Como o senhor enxerga o atual momento político mundial?
FISHKIN – 
Os políticos estão cada vez mais distantes das pessoas. Se você olhar as taxas de aprovação dos legisladores dos países democráticos ao redor do mundo, são muito baixas. A média é em torno de 11 e 12%.

DINHEIRO – Por que isso está ocorrendo?
FISHKIN – 
Os representantes não estão entregando as políticas que eles deveriam entregar para os seus eleitores. A elite política faz mais por ela do que pelo povo que representa. Isso pode ser visto no Japão, passando pela Europa e EUA, até chegar na América Latina, especialmente no Brasil. O problema é sistêmico.

DINHEIRO – O senhor enxerga uma solução para esse problema?
FISHKIN – 
Eu acredito na democracia, mas não vejo uma solução em específico para servir como salvação. Existem várias formas da democracia e não há exemplo perfeito. A solução, então, pode vir da junção desses sistemas imperfeitos. Cingapura, por exemplo, é um autoritarismo benevolente. Lá, os sistemas públicos de educação, segurança e saúde funcionam, mas as pessoas não são livres para escolherem seus comandantes e nem de darem opiniões políticas. Em outros países, acontece o oposto. Então, é necessário encontrar um denominador comum entre esses modelos políticos e que haja alguma convergência.

DINHEIRO – Em alguns países, como nos EUA e no Brasil, estão surgindo movimentos mais conservadores. Como o sr. analisa essa onda? Estamos mais conservadores do que antes?
FISHKIN –
 Há uma diferença entre democracia liberal e democracia. A liberal está preocupada em proteger os direitos individuais das pessoas. Ela segue a tendência da maioria, mesmo que essa maioria esteja reprimindo a minoria. Mussolini, Hitler e Napoleão faziam referendos, mas eles não eram democratas. O que está acontecendo nos Estados Unidos, com a liderança de Donald Trump no Partido Republicano, é algo que nem boa parte dos americanos está entendendo o que ocorre.

DINHEIRO – Como o senhor vê o processo de impeachment no Brasil? A pesquisa deliberativa poderia auxiliar nesse caso?
FISHKIN – 
Não acompanho de perto o caso, mas é visível que o governo está passando por dificuldades. Os escândalos, juntamente com as manifestações e a economia em crise, o pressionam ainda mais. A pesquisa deliberativa poderia trazer um cenário mais real para a discussão. Não abordaria somente a visão da oposição, mas proporcionaria um diálogo entre diferentes pontos de vista. Isso traria resultados construtivos.


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